Livios: Bouwen aan morgen


Warmteverlies in residentie met BEN appartementenI

Warmteverlies in residentie met BEN appartementenI

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
#Verwarmingstechnieken · 3 maanden geleden
Deze vraag is goed beantwoord

Onze residentie met 33 BEN appartementen wordt sedert 2018 bewoond. Voor de vloerverwarming en het warm water werd gekozen voor een centraal verwarmingssysteem ttz 2 Viessmann aardgasketels en elk appartement heeft een individuele Itron meter voor de vastlegging van het individueel verbruik. Na 1 jaar werking, stellen we vast dat het totaal aardgasverbruik volgens de aardgasteller 15.000m3 bedraagt en de som van de 33 individuele Itron tellers bedraagt 8600m3. We hebben dus een warmteverlies (aanvoerleidingen,constant warm water,) van 6400m3 of maar liefst 43% van het totale aardgasverbruik !! Dit is mijn inziens een extreem hoog warmteverlies voor een residentie met BEN appartementen. Is hier een technische verklaring voor ? Graag jullie reactie.

reageer Quote Privébericht Ik heb zelf een vraag
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Als ik het voor heb is het dus een gemeenschappelijke stookinstallatie voor gans het gebouw. De warmteverdeling gebeurt dmv een goed geïsoleerde stijgleiding waarop ieder appartement is aangesloten middels een warmtewisselaar met warmteteller Giacomo. Deze warmtewisselaar zal ook het individueel warm water (doorstroomprincipe) per appartement verzorgen.

Aangezien hier het warm water op ieder appartement wordt geproduceerd moet de stijgleiding continue op temperatuur gehouden worden : 24 uur per dag, 365 dagen in het jaar. De stijgleiding mag dan wel goed geïsoleerd zijn, de brander zal het ganse jaar door de stijgleiding op temperatuur moeten houden en talrijke Starts en stops hebben van korte duur.

En dat zal waarschijnlijk leiden tot een zeer slecht rendement. Bij wijze van test zou u het gasverbruik kunnen opnemen voor de maanden juli en augustus. Dit zijn de leiding en ketelverliezen + opwarming water. Aan de hand van uw warmwaterverbruik en warmteverbruik in die periode  kan u de grootte-orde van de verliezen berekenen.

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Beste

Uiteraard meet  Itron in kWh maar ik heb de omzetting naar m3 gebracht om een eenheid met de aardgasteller te hebben. Het individueel verbruik van alle appartementen is de optelsom van alle Itron meters en bedraagt 86.000 kWh (gemakkelijkshalve heb ik omzettingscoefficient 10 genomen om te verrekenen naar m3) Het totale gasverbruik volgens de centrale meter is 15.000 m3 of grosso modo 150.000 kWh. De juiste omzettingscoefficient kan je trouwens raadplegen op de website van Fluvius en verschilt per ingedeelde regio (regio met rijk of arm aardgas). Maar dat is mijn inziens niet relevant.

Het rijk aardgas is de omzettingsfactor 11,4 en voor arm aardgas 10,3, maar best kijkt u op de jaarfactuur: daar staat de gebruikte omzettingsfactor vermeld en die houdt rekening met hetgeen werkelijk is verdeeld geweest.

Ik heb nu begrepen dat het sww gemeenschappelijk is voor het gebouw. Het gasverbruik voor de opwarming van het sanitair water moet u ook in rekening brengen. Netto is dit ongeveer 60kWh per m³ sww, bruto (ketel, leiding en boiler verliezen) mag u gauw met 120kWh per m³sww rekenen.

33 appartementen met een jaarlijks verbruik van 20m³ sww per appartement zal grootte-orde 80.000kWh gas verbruiken. Dus best eens zien te weten komen hoeveel warmwater er verbruikt is.

Om een zo nauwkeurig mogelijke verdeling te maken van de stookkosten is het noodzakelijk dat op de boilers ook een kWh-teller wordt geplaatst + een waterteller zodat u perfect het gasverbruik en de kostprijs van het sww kan bepalen.

Gewoonlijk past men een vuistregel toe maar in goed geisoleerde woningen is dit zeer moeilijk. Gewoonlijk is het aandeel van het sww groter dan het aandeel in de verwarming en dat verbruik wordt niet gemeten.

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Is er een individuele warmwaterteller per appartement? Dan kan je de berekende verbruikskosten voor sww verdelen op basis van dit individueel verbruik.

Zeker bij BEN woningen is het aandeel van sww in de totaal stookkost belangrijk. Immers alle inspanningen om het gasverbruik te minderen zijn gebeurd voor het aandeel verwarming (isolatie). Een bad van 150 liter aan 40° of 1u douche zal nog altijd evenveel energie vragen als bij niet-geisoleerde woningen. Daar beide verbruiken, verwarming en sww, nu van dezelfde grootte-orde zijn is het van belang om beide zo nauwkeurig mogelijk te bepalen. Koud water inbegrepen kost één m³ sww  vlug 10 tot 12€/m³.

Bekijk de volledige discussie
Kris M
460 thumb_up 2055 comment Andere particulier
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Neen dus. Er is 1 watermeter per appartement. De 33 individuele watermeters werden door de Watergroep geplaatst en iedere eigenaar/bewoner ontvangt een aparte factuur van de Watergroep. Idem dito voor de Electriciteit. Ieder zijn aparte electriciteitsmeter geplaatst door de netwerkbeheerder. Ieder zijn gekozen stroomleverancier.

Ah ok.  t Stond hoger al dat elk appartement een warmtewisselaar heeft voor sww.  Je waterteller meet dus warm en koud water en je Itronmeter je energieverbruik voor verwarming en opwarming water.  

Voor de verdeelsleutel van t gasverbruik moet je de basisakte nakijken.  Waarschijnlijk proportioneel met het gemeten verbruik zonder percentage ifv quotiteit.

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden

Maar, er is maar 1 centrale zeer goed geïsoleerde grote boiler die naast de 2 Viessmann ketels staat in het stooklokaal. Begrijp ik het dan goed dat de installateur daar best 1 kWh teller plaatst en een waterteller voor het aantal m3 warm water verbruik te meten ? Hoe wordt dan het gasverbruik voor sww verrekend naar de individuele,appartementen ? Er zijn appartementen met ligbad en/of douche. Dient er dan ook een extra kWh meter in het appartement geplaatst ? Dit is onduidelijk voor me. Momenteel wordt de 1ste eindafrekening voor gas voorbereid en het warmteverlies wordt dan per appartement verdeeld in functie van het gemeten individueel gasverbruik. Concreet betekent dit dat een appartement met een groot gasverbruik gemeten Itron, ook een groter % aandeel in het warmteverlies dient te betalen.....ook al is er bijvoorbeeld een kleiner (warm) waterverbruik invergelijking met de andere appartementen.

Indien er geen individuele warmwatertellers zijn (waar ik toch sterk aan twijfel) dan zou een afrekening er als volgt kunnen uitzien:

15 à 20% van het gasverbruik wordt verdeeld volgens de quotiteiten van ieder appartement

de kWh-en verwarming worden individueel verrekend

de overschot aan kWh-en komt op rekening van het sww. Is er een individuele warmwaterteller dan kan dit volgens het individueel verbruik verdeeld worden. Vergeet ook niet de aankoop van koud water individueel aan te rekenen! (4 à 5€/m³).

Zijn er geen warmwatertellers dan rest enkel een verdeling op basis van quotiteiten, maar dat slaat nergens op. Er is een groot verschil tussen het sww verbruik van een bejaarde alleenstaande bewoner, een jong gezin met een kind, een gezin met 2 sportieve kinderen die een paar uur per week onder de douche staan.

Maar zoals andere lezers wellicht al eens hebben aangehaald: bekijk de basisakte eens wat over de gemeenschappelijke kosten wordt verteld. 

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Neen dus. Er is 1 watermeter per appartement. De 33 individuele watermeters werden door de Watergroep geplaatst en iedere eigenaar/bewoner ontvangt een aparte factuur van de Watergroep. Idem dito voor de Electriciteit. Ieder zijn aparte electriciteitsmeter geplaatst door de netwerkbeheerder. Ieder zijn gekozen stroomleverancier.

Maar er zal dan toch één waterteller zijn voor de gemene delen (en waarschijnlijk ook voor de brandblusleiding in het gebouw)  en de boiler voor sww?

Daar kan je bij benadering de grootte-orde van het sww inschatten.

Het lijkt mij bijna ongelofelijk dat men heden ten dage het warmwater "gratis" zou leveren, ttz op kosten van de gemeenschap in het gebouw.

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Je mag schatten dat het sww ongeveer 50% van de aardgasrekening voor zich zal nemen en misschien wel meer. Er zijn fabrikanten die inderdaad per appartement een warmtewisselaar voorzien voor het sww, maar dat heeft een heel slecht rendement omdat de stijgleidingen continue op temperatuur moeten blijven.

Gebeurt de kostenverdeling door een gespecialiseerd bedrijf (Techem, ..) dan neem je best contact op met hun omdat de sww-meters in hun opnamesysteem moet ingepast worden (indien bv uitlezen op afstand moet voorzien worden).

Ga ook eens na of er een terugslagklep is per appartement op de sww-leiding.

Bekijk de volledige discussie
Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Op de individuele koudwaterleiding zal er reeds een terugslagklep voorzien zijn (verplichtend van de drinkwatermaatschappij), maar door een speling van drukverschillen tussen koud en warm sanitair water kan er koud water via een volledig open badmengkraan bv terugvloeien  via  uw warmwaterteller naar het sww circuit (uw warmwatermeter draait dan achteruit). De drinkwatermaatschappij zou dit normaal ook kunnen eisen. De warmwatervoorziening in het gebouw kan hierdoor verstoord worden . Normaal staat de terugslagklep  direct na de afsluitkraan op uw appartement.

Waar dit vroeger eerder werd ontraden eist men nu in appartementsgebouwen een afzonderlijke stookkelder voor een collectieve verwarming met sww boiler. De reden moet gezocht worden in energiebesparing door het plaatsen van zonnecollectoren voor het sww.

Een individuele doorstromer op ieder appartement is een energieverslinder doordat de stijgleidingen 24u/dag  en 365 dagen per jaar op temperatuur moeten gehouden worden om u direct van  sww te kunnen voorzien.. 

Dus de huidige configuratie is goed, alleen een warmwaterteller (+terugslagklep) per appartement zal toelaten om een  juistere verdeling van de stookkosten  mogelijk te maken. 

Bekijk de volledige discussie

Alle reacties


Reacties

Nick 61
109 thumb_up 636 comment Andere professioneel
3 maanden geleden

Aan de hand van je info is het moeilijk om een mening te geven, misschien dat je een paar zaken kan verduidelijken

Wat is het vermogen van de 2 ketels? Hoe worden deze gestuurd? Blijven ze op temperatuur of zijn ze weersafhankelijk? Hoe wordt het sanitair warm water gemaakt? Zijn de sww leidingen goed geisoleerd? Hoe wordt het verbruik van sww gemeten? Zijn de schachten waar zowel de cv leidingen alsook de sww aanvoer en terugloop in geplaatst zijn, verlucht of niet? Hoe groot is de inhoud van het ww toestel of toestellen?

 

Kris M
460 thumb_up 2055 comment Andere particulier
3 maanden geleden

Da s ongeveer 500m3 gasverbruik per appartement in de veronderstelling dat je r in 2018 al van voor de winter in woont.  Of aan de huidige gasprijs ongeveer 300€.  Niet slecht zou k zo denken voor verwarming en warm water.

In zo n gemeenschappelijke verwarming zitten redelijk wat verliezen die eigenlijk het gebouw al deels opwarmen.  Zie reactie hierboven.  M n zoon woont ook in een appartement met gemeenschappelijke centrale verwarming en de “verliezen” zijn van dezelfde grootteorde.  Die “verliezen” creeren wel een basistemperatuur ...  

kijk ook na of alle verbruikers een meter hebben.  Misschien zijn er radiatoren zonder meter (bv op een commercieel gelijkvloers)

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
3 maanden geleden

Beste

Niet alle appartementen werden vanaf 2018 bewoond en of verwarmd. In deze niet bewoonde appartementen was de “natuurlijke” kamertemperatuur rond de 17°, zonder verwarming dus.

Maar, dit neemt niet weg dat het warmteverlies in de residentie bijna even groot is dan het werkelijk verbruik van de verwarmde appartementen. (8600m3 verbruik tov 6400 m3 warmteverlies). Die verhouding is mijn inziens niet ok. Voor mijn individueel appartement, bewoond sedert juli 2018, had ik een individueel verbruik van 450m3 (perfect aansluitend bij een BEN verbruik) maar dien ik uiteindelijk ingevolge de warmteverliezen 700 m3 te betalen. (warmteverliezen worden over de appartementen verdeeld)

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
3 maanden geleden

2 Viessmann Vitocrossal hoogrendementsketels,aardgas anno 2018. Alle sww  leidingen zijn super geïsoleerd. De sww wordt permanent geleverd door de Viessmann ketels. De verwarming wordt electronisch gestuurd met weersafhankelijke regeling en Grundfoss pompen.De vloerverwarming is ingesteld op een begrensde aanvoertemperatuur van 35 graden.

Flir
1 thumb_up 29 comment Andere professioneel
3 maanden geleden

En wat is de keteltemperatuur?

hoe wordt qua temperatuur een onderscheid gemaakt tss sww en vvw ?

zijn beide ketels voor sww en vvw of opgesplitst?

buffervaten? Individuele satellietboilers voor sww?

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
3 maanden geleden

Beide ketels staan in cascade en zijn ingesteld op 60°. Ze bedienen een centrale boiler voor het sww. Per appartement is er een Giacomini systeem met Itron meter dat de aanvoer regelt en het verbruik in kWh registreert. De aanvoertemperatuur voor de vvw varieert (buitenvoelermaar is begrensd tot 35°

Geen individuele boilers dus.

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
3 maanden geleden

En de gemeten temperatuur in de schachten bedraagt 15° (gemeten met een temperatuursonde vanop het dak, waar de  3 schachten aanwezig zijn) . Het valt wel op dat de binnentemperatuur in de stookruimte (waar de ganse installatie Viessmann is ondergebracht) bijzonder warm is...circa 30°

Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden

 Na 1 jaar werking, stellen we vast dat het totaal aardgasverbruik volgens de aardgasteller 15.000m3 bedraagt en de som van de 33 individuele Itron tellers bedraagt 8600m3. We hebben dus een warmteverlies (aanvoerleidingen,constant warm water,) van 6400m3 of maar liefst 43% van het totale aardgasverbruik !

Het verbruik aan aardgas wordt gemeten in m3 terwijl gefactureerd word volgens het aantal kWh, na omzetting van het aantal m3 naar kWh. Afhankelijk van de regio wordt een gewogen gemiddelde genomen over de beschouwde facturatieperiode. De omzettingsfactor staat ook op de factuur vermeld. 

De Itron warmtetellers registreren het verbruik in kWh op basis van het debiet door de teller, de temperatuur van de aankomende en vertrekkende cv leiding en de soort van vloeistof ( voor cv is dit water en =1 ). De teller registreert ook het aantal m3 vloeistof (cv water) die er doorheen is gevloeid. Maar dit zijn géén m3 aardgas.

Hoe komt u aan de som van 8600 m3 op de Itron warmtetellers?

Hugo C.
232 thumb_up 1180 comment Bouwer
3 maanden geleden · Bedankje ontvangen

Als ik het voor heb is het dus een gemeenschappelijke stookinstallatie voor gans het gebouw. De warmteverdeling gebeurt dmv een goed geïsoleerde stijgleiding waarop ieder appartement is aangesloten middels een warmtewisselaar met warmteteller Giacomo. Deze warmtewisselaar zal ook het individueel warm water (doorstroomprincipe) per appartement verzorgen.

Aangezien hier het warm water op ieder appartement wordt geproduceerd moet de stijgleiding continue op temperatuur gehouden worden : 24 uur per dag, 365 dagen in het jaar. De stijgleiding mag dan wel goed geïsoleerd zijn, de brander zal het ganse jaar door de stijgleiding op temperatuur moeten houden en talrijke Starts en stops hebben van korte duur.

En dat zal waarschijnlijk leiden tot een zeer slecht rendement. Bij wijze van test zou u het gasverbruik kunnen opnemen voor de maanden juli en augustus. Dit zijn de leiding en ketelverliezen + opwarming water. Aan de hand van uw warmwaterverbruik en warmteverbruik in die periode  kan u de grootte-orde van de verliezen berekenen.

LucasW
0 thumb_up 10 comment Bouwer
3 maanden geleden

Beste

Uiteraard meet  Itron in kWh maar ik heb de omzetting naar m3 gebracht om een eenheid met de aardgasteller te hebben. Het individueel verbruik van alle appartementen is de optelsom van alle Itron meters en bedraagt 86.000 kWh (gemakkelijkshalve heb ik omzettingscoefficient 10 genomen om te verrekenen naar m3) Het totale gasverbruik volgens de centrale meter is 15.000 m3 of grosso modo 150.000 kWh. De juiste omzettingscoefficient kan je trouwens raadplegen op de website van Fluvius en verschilt per ingedeelde regio (regio met rijk of arm aardgas). Maar dat is mijn inziens niet relevant.

1 2 3 · Volgende

Laat je e-mailadres achter en we houden je de hoogte van nieuwe antwoorden en reacties op deze vraag.

Relevante vragen

Weet jij het antwoord op deze vragen?