Livios: Bouwen aan morgen


gilberto

    Lid sinds 22/02/2018

  • Andere particulier
  • Lid sinds 22/02/2018
  • 10 vragen gesteld
  • 28 vragen beantwoord
  • 1 vraag goed beantwoord
  • 0 keer gequote door een ander
  • 0 bedankjes ontvangen
  • 32 leden bedankt


gilberto
  • Andere particulier | Woont in eksaarde

Geschiedenis

1 2 3 4 · Volgende

ESE IR PANELEN

13 reacties ·

Reactie van ID_DIM

De uitleg die je geeft over de werking van IR-panelen is niet meer als de uitleg vanuit het middelbaar over het "ontstaan van licht". Hier zit niet meteen iets baanbrekend in. IR-panelen zijn voornamelijk ontstaan na onderzoek voor therapeutische warmtestraling. IR zelf is al vele jaren in gebruik in de vorm van kleine stralers die mensen met rugklachten helpen. Als ik me niet vergis heeft mijn oma zelfs nog eentje liggen vanuit de begin jaren 60. Allesbehalve baanbrekend dus.

De panelen worden nu zo geconstrueerd als "design"-verwarming. Voornaamste voordeel is plaatsbesparing lokaal (in badkamers toch) en de geclaimde "lager verbruik" in vergelijking met andere elektrische verwarmingssystemen.

De werking zelf is simpel en door toevoegen van "layers" kan mogelijk potentieele energie vervat in deze layers omgezet worden naar straling-en/of convectiewarmte. Hierdoor is een kleiner elektrisch verbruik nodig voor een grotere output te geven. Beetje zoals een warmtepomp.

Het verbaast me ook niet dat bij dimensionering je een groter wattage moet nemen dan bij uw conventionele elektrische convectoren. Manieren van opwarming zijn verschillend (hoewel die 300watt verschil nog binnen de perken van berekening valt voor grote oppervlakte).
Het feit blijft dat de opwarming nog altijd, en voornamelijk, lokaal blijft. Blokkeer de straling en het achterliggende zal koel blijven.

Een ander nadeel is dat je in kWh elektriciteit een grote stijging zal krijgen. Elektrische convectoren, of elektrische verwarming globaal gezien, is altijd direct verbruik. De IR-panelen zullen beter zijn als je "klassieke" elektrische convectoren op gebied van verbruik (maar heeft nadelen t.o.v. warmteverdeling). Maar het zal slechts 20% winst zijn t.o.v. je huidige elektrische factuur. Winst is winst maar er zijn betere technieken en manieren.

De betere oplossing blijft de warmtepomp. Deze zal in zijn totaliteit minder elektrisch verbruik hebben en beter comfort kunnen garanderen. Met een COP van (minstens) 4 heb je al meteen 4 kW warmte-productie voor 1kW elektriciteit. 4kW warmte waarmee je een boiler van 200 liter water verwarmt tot comfort-temperatuur en je living verwarmt.

Met je IR-panelen is enkel je living hierdoor warm en ligt het elektrisch verbruik al een pak hoger.

ESE IR PANELEN

13 reacties ·

Reactie van Luc Vandamme

... En ja,een warmtepomp met cop 4 kan met 1kw electriciteit toch ook 4 kw warmte opwekken.Dit gebeurt ook in fasen, zou het dan niet kunnen bij een ir paneel waarbij een laser wordt gebruikt inplaats van een compressor ?

grtz

gilberto 

@ Gilberto

Ik reageer niet in de plaats van Charel, maar reageer enkel op het begrip warmtepomp.

Een warmtepomp haalt zijn vermogen niet uit de compressor zoals velen denken. Maar het koelmiddel (gas) haalt de warmte uit de lucht die langs een warmtewisselaar loopt (verdamper of evaporator). Deze verdamper staat buiten en is gekend als de buitenunit en de stroming van energie over dit element wordt verhoogd door de luchtventilator (hulpsysteem) . De compressor dient enkel om het warmtemiddel onder druk te zetten (compressor is ook een hulpsysteem) zodat het achteraf bij het ontspannen in de condensor (combinatie met de warmtewisselaar) zijn warmte kan afgeven aan het verwarmingswater.

De eigenschap van dit koelmiddel moet zijn dat men het kan koelen onder de buitenlucht t° (gebeurt bij het ontspannen in de condensor), zodat het warmte (energie) kan blijven opnemen en dat het samendrukbaar blijft. (vloeistoffen zijn moeilijker samendrukbaar dan gas, vaste stoffen zijn weinig samendrukbaar, vandaar de keuze voor gas dat niet bevriest tot een t° van -25°C  of 5°C onder de buiten t° die nog genoeg energie bevat om te onttrekken)

Dus alle energie komt uit de lucht via de warmtewisselaar buiten (verdamper). De compressor is maar een hulpsysteem om het proces drukverhoging (meer energie voor het zelfde volume) te laten plaats vinden. De condensor zal door het proces van ontspanning deze energie vrijgeven.

Dus als we spreken van een COP A2W35 van 4, bedoelt men dat bij een buitenlucht t° (Air) van 2°C (=A2) en een compressor+ventilatorvermogen van 1 kWh er genoeg warmtemiddel kan samengedrukt en getransporteerd worden om 4 kWh warmte af te geven aan de condensor om water op te warmen tot 35° C (=W35). Bij andere temeraturen (A of W) zal die verhouding veranderen. Zo komt  het  dat  bij de combinatie (A) - 20° C en (W) 37° C de COP gelijk zal zijn aan 1. Dus is er op dat ogenblik geen enkele hefboomwerking meer (1 kWh compressor+ventilator veroorzaakt 1 kWh warmte). Omgekeerd bij de combinatie (A) + 15° C en (W) 30° C zal de COP waarschijnlijk oplopen tot 10, dus dit betekent dat diezelfde warmtepomp voor 1 kWh compressor+ventilatorvermogen 10 kWh warmte zal afgeven via de verdamper aan water van 30° C. 

Dus is het niet de compressor die zorgt voor de warmte. De compressor is hier enkel een hulpmiddel (zoals ook de buitenventilator een hulpmiddel is) om het warmtemiddel samen te drukken en te transporteren.  Het is de capaciteit van het warmtemiddel in combinatie met de eigenschappen van de 2 warmtewisselaars (verdamper en condensor) die de warmte uit het koelmiddel  af aan het verwarmingswater overdragen. 

=> er wordt geen energie gecreëerd in een warmtepomp, er wordt enkel energie afgenomen uit de lucht en doorgegeven aan het verwarmingswater. Dit proces vraagt hulpenergie. De verhouding tussen de afgegeven energie in het verwarmingswater en de toegevoegde hulpenergie noemt men de COP.

=> er is geen vermenigvuldiging of pulswerking van elektronen of vermenigvuldiging van warmte in een warmtepomp! Het is een natuurlijk proces met een fictief positief rendement omdat men hulpenergie vergelijkt met afgegeven warmte energie. Bij andere aanmaakprocessen vergelijkt men de volledige inkomende energie uit de bron (lucht, water, brandstoffen, ...) + de benodigde hulpenergie (compressor + ventilator) met de afgegeven warmte energie. In dit laatste geval heeft een warmtepomp zoals ieder warmte aanmaaksysteem (= normale technische en wetenschappelijke omgeving) een rendement lager dan 100%.

Teaser: Aan u om het negatief rendement te vinden van uw IR installatie (normale omgeving) om zo het positief rendement te kunnen beoordelen.

ESE IR PANELEN

13 reacties ·

Reactie van Kris M

Aan Charel,

 Vriendelijk  dank voor uw antwoord.Je hebt overschot van gelijk.Ik begrijp het ook niet goed dat men uit 1 kWh  elektriciteit  meer dan  1 kWh warmte  zou kunnen verkrijgen.Ik ben inderdaad met deze verkoper van ese ir panelen in kontakt gekomen. Het klinkt allemaal onwaarschijnlijk wat hij schrijft.Maar kan jij mij uitleggen of een verwarming die met pulsstromen werkt, dezelfde warmte kan leveren als een verwarming waar de voeding volledig wordt gebruikt? En heb je ook een verklaring voor het gebruik van een ingebouwde laser in microvorm in dit infrarood paneel? Ik snap wel dat een halfgeleider in een organische stof zoals carbonfibre met  nano  kristal  of siliconen stroom laat lopen,en er door de reactie van aangeslagen elektronen die terugvallen na een tijd in een lagere positie of baan, en door hun botsing met een foton opnieuw een andere foton wordt gecreëerd er dus een infrarode warmtestraal kan ontstaan. De laser zou hierbij een vermeerdering van aangeslagen  elektronen kunnen  opwekken. waardoor de warmtestraal groter wordt en meer oppervlakte kan bereiken. Natuurlijk verbruikt de laser ook elektriciteit waardoor de verwarming minder zuinig wordt.Het is misschien ver gezocht, maar het zou wel kunnen op deze manier.De vraag voor mij als leek in de kunde  van  elektriciteit blijft of pulsstromen minder stroom verbruiken ,en toch een lokaal  van  dezelfde hoeveelheid warmte  kunnen voorzien  als een lokaal dat zonder pulsstromen wordt verwarmd.En ja,een warmtepomp met cop 4 kan met 1kw electriciteit toch ook 4 kw warmte opwekken.Dit gebeurt ook in fasen, zou het dan niet kunnen bij een ir paneel waarbij een laser wordt gebruikt inplaats van een compressor ?

grtz

gilberto 

Geeuw.  Wanneer stopt dat wetenschappelijk onzinnige gelul nu toch eens? ;-)

ESE IR PANELEN

13 reacties ·

Reactie van Charel

Aan Charel,

 Vriendelijk  dank voor uw antwoord.Je hebt overschot van gelijk.Ik begrijp het ook niet goed dat men uit 1 kWh  elektriciteit  meer dan  1 kWh warmte  zou kunnen verkrijgen.Ik ben inderdaad met deze verkoper van ese ir panelen in kontakt gekomen. Het klinkt allemaal onwaarschijnlijk wat hij schrijft.Maar kan jij mij uitleggen of een verwarming die met pulsstromen werkt, dezelfde warmte kan leveren als een verwarming waar de voeding volledig wordt gebruikt? En heb je ook een verklaring voor het gebruik van een ingebouwde laser in microvorm in dit infrarood paneel? Ik snap wel dat een halfgeleider in een organische stof zoals carbonfibre met  nano  kristal  of siliconen stroom laat lopen,en er door de reactie van aangeslagen elektronen die terugvallen na een tijd in een lagere positie of baan, en door hun botsing met een foton opnieuw een andere foton wordt gecreëerd er dus een infrarode warmtestraal kan ontstaan. De laser zou hierbij een vermeerdering van aangeslagen  elektronen kunnen  opwekken. waardoor de warmtestraal groter wordt en meer oppervlakte kan bereiken. Natuurlijk verbruikt de laser ook elektriciteit waardoor de verwarming minder zuinig wordt.Het is misschien ver gezocht, maar het zou wel kunnen op deze manier.De vraag voor mij als leek in de kunde  van  elektriciteit blijft of pulsstromen minder stroom verbruiken ,en toch een lokaal  van  dezelfde hoeveelheid warmte  kunnen voorzien  als een lokaal dat zonder pulsstromen wordt verwarmd.En ja,een warmtepomp met cop 4 kan met 1kw electriciteit toch ook 4 kw warmte opwekken.Dit gebeurt ook in fasen, zou het dan niet kunnen bij een ir paneel waarbij een laser wordt gebruikt inplaats van een compressor ?

grtz

gilberto 

Gilberto, je vraagt aan mij om iets uit te leggen dat niet bestaat ? Ik ben die Ese verkoper niet ! 

Wat die warmtepomp betreft: je zal middels de duidelijke uitleg van Luc Vandamme al wel begrepen hebben dat dit helemaal iets anders is, men maakt daarmee geen warmte uit elektriciteit maar men ontrekt warmte uit de omgeving met behulp van elektriciteit. Die omgeving kan de aarde zijn of de buitenlucht.

Een IR paneel kan enkel de warmte onttrekken uit de aangeleverde elektriciteit en daarom kan je dus uit 1 kWh elektriciteit, wat voor ingewikkelde hokus pocus je ook verzint, nooit meer dan 1 kWh warmte krijgen !

ESE IR PANELEN

13 reacties ·

Reactie van gilberto

Kleine kanttekening. Het gaat hier niet om een gewone laser die ingebouwd is,maar er bevinden zich minuscule  diamantdeeltjes in de lagen die voor reflectie zorgen en de straling versterken. Natuurlijk blijft de vraag open hoe dit verwarmingssysteem voldoende kan verwarmen met zo 'n klein jaarlijks energie verbruik?Maar het is niet zo als  men  de  juiste werking niet kent  ( wegens patent bescherming), om met zo weinig stroom toch een bevredigend resultaat te verkrijgen,men de theorie hieromtrent moet afbreken.Ik sta gewoon open voor innoverende technieken die steeds beter worden.We leven tegenwoordig allemaal met een voorziening van apparatuur die elektrisch wordt  gestuurd en  aangedreven..En ik denk niet dat alle consumenten een grondige kennis van de opwekking van stroom nodig hebben, om  dergelijke elektrische toestellen aan te schaffen, die het leven comfortabeler maken.Het heeft ook een hele tijd geduurd voordat alle woningen voorzien waren van de nodige elektrische installaties.Dus ik wil deze ese infrarode panelen dezelfde tijd geven zoals voor de   conventionele  electrische convectors.Copernicus werdt ook niet geloofd toen hij verklaarde dat niet de aarde,maar de zon in het centrum van het heelal stond.Ik hoop dat ik niet op de brandstapel kom met mijn denkwijze over deze geheimzinnige ese ir panelen.Een knipoog naar Chris.

grtz

gilberto 

 

Vergelijken jaarlijks verbruik elektrische verwarming met gasverwarming

Reactie van Kris M

Verschil tussen "benodigd vermogen" en "geproduceerd vermogen".
Als het om verbruik gaat kan de omschakeling naar gas er voor zorgen dat de 9379kWh stijgt omdat de warmteproductie enkele stappen dient te ondergaan (verbranding, transport en afgifte). Elektrisch verwarmen mag men uitgaan van een 1 op 1 verhouding (hoewel dit in praktijk niet het geval is maar wel bij benadering).

Desondanks hoger verbruik bij gas zal de prijs lager zijn dan elektrisch waardoor dit economisch interessanter word.

-------------------------------------------------

Ik heb ook even de discussie met betrekking tot de infraroodpanelen gevolgd en als afgestudeerd ingenieur op universitair niveau zijnde dien ik enkele kanttekeningen te maken.

Het is mogelijk om rendementen hoger dan 100% te halen met de vooropgestelde panelen. Hierbij dient wel gezegd te worden dat dit enkel voorkomt in theorie en onder labo-omstandigheden.

De omzetting bij deze panelen is anders. Via een geleider en "harsen" (om het simpel te houden) gaat men straling beginnen ontwikkelen. Een kleine stroom zal moleculen exciteren waarbij deze straling zullen afgeven (infrarood). Afhankelijk van de samenstelling van de harsen zal hierdoor een cascade-effect optreden waardoor een kleine toevoer van stroom een grotere output kunnen geven...m.a.w. het rendement stijgt. Er is geen "energie" of vermogen gecreëerd maar eerder potentiele energie omgezet naar kinetische. Hierdoor kunnen fabrikanten zeggen dat het rendement hoger kan liggen dan 100%.
Ze spreken over de kinetische energie maar niet over de potentiele energie die mogelijk aangesproken kan worden.

Vergelijk het met een atoombom. Om de reactie hierin te laten plaatsvinden heb je niet meer dan een 9V batterijtje nodig om ettelijke Gigatonnen aan energie los te laten.

Het enige probleem dat ik heb met het pushen van deze panelen is op gebied van opwarming. Infrarood (en straling in het algemeen) is vectorieel. Het warmtegevoel is lokaal en enkel voelbaar als men er voor staat. Het is niet in staat de volledige ruimte op te warmen  waardoor er in de woning veel koude-plekken zijn (tenzij men volledige muren en plafonds hiermee bedekt).

Klassieke verwarming via gasketels en warmtepomp slagen hier wel in. Ze kunnen onverhinderd de ruimte opwarmen door middel van convectie waardoor de kans op koudebruggen en "cold-spots" volledig verdwijnen.

Deze uitleg zou normaal gezien duidelijk genoeg moeten zijn voor zelfs de grootste leken onder ons.

... en dat noemt zich burgerlijk ingenieur ;-( ...

  De vrijgekomen energie van een atoombom heeft niets te maken met kinetische of potentiële energie maar met een kettingreactie waarbij massa omgezet wordt in energie.  Ja:  E=mc2 vanEinstijn.  Haal die cursus nog maar eens vanonder het stof.

  De wet van behoud van energie bevestigt dat de omzetting van potentiële energie (m.g) in kinetische (1/2mv2) geen energiewinst oplevert.  Haal die cursus nog maar eens vanonder het stof. 

  Electrische verwarming kan evengoed als gas/stookolie volledige ruimtes opwarmen.  Ook die toverpanelen.  Beide systemen zullen evenveel kWh ”uitgestraald” hebben.  Bij gas/stookolie een ietsie pietsie meer KWh primaire energie wegens branderverliezen (de 100% is niet 100% primaire energie) 

  Met vriendelijke groeten van een collega burgerlijk ingenieur die z n leerstof nog niet (helemaal) vergeten is ;-)

  

Vergelijken jaarlijks verbruik elektrische verwarming met gasverwarming

Reactie van Hugo C.

Beste mededenkers,

Het verbruik voor mijn elektrische verwarming met convectors was vorig jaar 9379 kwh. Ik ben van plan een gasaansluiting aan te vragen voor een gaskachel die ik wil kopen. Kunt u me zeggen als ik met gas stook met radiatoren met hetzelfde vermogen( 6000 kw) dat ik nu gebruik,, zal ik dan ook 9379 kwh verbruiken op een jaar? Of is 9379 kwh elektrisch verbruik hetzelfde als 9379 kwh gasverbruik., Mogelijk kunt u me inlichten hierover.

Mvg,

gilbert

Ik ben niet gemotiveerd om de welles en nietes allemaal te lezen. Dus toch dit voor het geval u nog geen voldoening gevend antwoord hebt gekregen. 

Omzetting van kWh naar M3 is ongeveer 10 op 1. Dus netto zal u ongeveer 1000m3 aardgas nodig hebben. Daarbij moet je ook nog de effectieve leidingverliezen en ketelverliezen toevoegen die vlug 20 tot 25% kunnen bedragen afhankelijk van de configuratie en leefgewoonte.

Dus ruwweg mag je een verbruik van 1200 tot 1500m3 aardgas verwachten.

Vergelijken jaarlijks verbruik elektrische verwarming met gasverwarming

Reactie van Charel

Gilberto,

Als antwoord op een bedenking in uw laatste post:

Als een elektrische kachel van 3000 kw de ruimte steeds voldoende kon verwarmen dan zal een gaskachel van 4000 kW dat zeker en vast ook kunnen, eentje van 3500 kW is dan zelfs voldoende. 

Vergelijken jaarlijks verbruik elektrische verwarming met gasverwarming

Reactie van gilberto

Aan Charel,

Vb.Een vergelijking met mijn elektrische verwarming met een gasverwarming gedurende een jaar. Ik heb dit jaar 3387 € betaald voor een elektrisch verbruik van 12494 kWh.( 70 m2 oppervl.)Ik heb 4000 kWh verbruikt voor de huiselektriciteit en 8494 kWh voor mijn verwarmingskosten.Voor 8494 kWh moet ik  2303 € betalen.(0,27 €/kWh) met gasverwarming wordt de 8494 kWh (omgerekend naar 80 % inplaats van 100%) 10193 kWh )voor 182,19m3 inhoud.)Hiervoor moet ik 638,59 € betalen.Hier komen nog onderhoudskosten bij, jaarlijks 75 € voor nazicht en reiniging gaskachel en jaarlijks 55 € ( om de twee jaar verplichte schoorsteen reiniging met certificaat is 110 €),.Dit maakt voor de jaarlijkse gasverwarming de kostprijs op 638,59 € + 75 €+55 €  = 768,59 €.

Verschil in kostprijs voor elektriciteit en gas = 2303€-768,59€ =  1534,41 €.

De gasverwarming is dus veel goedkoper zoals u ook altijd zegt.Tarifering 1 kWh gas = 3,43 c€/ kWh.

Alles is berekend met de rekeningtool van mijnenergie.be .

Vergelijken jaarlijks verbruik elektrische verwarming met gasverwarming

Reactie van Alaerts guido

Naar mijn bescheidenmening een kw is een kw gas of mazout of eenderwelk hipper modern futuristische systeem gas is goed koper maar de aansluiting en de taks moet u er bij tellen. Als u spreekt overeen kachel of over een verwarmings installatie moet u de installatie mee rekken bij gas heeft u altijd verlies via de schoorsteen uit eindelijk heb ik me laten over halen voor op elektriciteit te blijven met warmte pomp maar mijn huis geïsoleerd, luchtdicht en geventileerd dit resulteerde in 13000 met gas naar 6000 elektrische dan zonnepanelen geplaatst en nu met prosumenten tax betaal ik 57  € per maand

Ps. als u voor de kachel kiest neem dan een gesloten toestel dus de verbrandings van buiten

Zo gaat er geen minder energie verloren door natuurlijke ventilatie via de schoorsteen trek

1 2 3 4 · Volgende